Стенограмма разговора, посвящённого польским требованиям к Германии выплатить репарации за ущерб, причинённый в ходе Второй мировой войны. Участники: Павел Щелин (П.Щ.) и Роман Химич (Р.Х.). Доступны английский и немецкий переводы.
П.Щ. Приветствую, дорогие друзья. Давненько не выходил к вам с беседами и интервью интересных собеседников. Между тем вал событий, происходящих вокруг нас, такую потребность создаёт.
Сегодня у нас в гостях Роман Химич. Он известный украинский эксперт во многих областях. Сегодня он будет выступать у нас, прежде всего, как исследователь конфликтов в Центральной и Восточной Европе. По ходу беседы вы поймёте, почему именно он.
В чём состоит центральная тема нашей сегодняшней беседы? Это фундаментальные сдвиги, тектонические разломы, которые происходят внутри Европейского Союза. В частности, между Германией и Польшей. В последние месяцы мы видели последовательный рост конфронтации между этими двумя столпами европейской системы и всей архитектуры безопасности.
Я думаю, многим зрителям будет интересно понять, какие глубинные причины стоят за этим расколом. Роман является автором возможно единственного русскоязычного обзора так называемого JUST Act. Это законодательный акт, принятый четыре года назад в США в защиту имущественных прав жертв Холокоста.
С этой точки зрения, Роман, наверное, один из самых компетентных экспертов по юридической стороне этого вопроса. По юридической стороне той атаки, которую Польша пытается осуществить в сторону Германии. Со своей стороны я, как всегда, предложу более стратегическое и философское видение происходящих событий, которое объясняет почему то, что мы наблюдаем, происходит именно сейчас. В рамках нашей дружеской беседы посмотрим, как дело пойдёт.
Обращаю внимание на то, что, поскольку беседа посвящена именно европейским делам, она может быть интересна, в том числе и нашим не-русскоязычном зрителям. К видео будут сделаны субтитры на русском, английском и на немецком языках. Поэтому, если беседа вам понравится, если беседа вам зайдёт, не стесняйтесь распространять её среди не-русскоязычной аудитории.
Извините за такую длинную преамбулу, но лучше, так сказать, поздно, чем никогда. Давайте начнём. Роман?
Р.Х. Добрый день. Сразу сделаю значимую для меня поправку. Я не занимаюсь именно юридическими аспектами этого вопроса. Я не юрист, не юрист-международник.
Я рассматриваю всё, что я рассматриваю из очень специфического ракурса. Дело в том, что я зарабатываю себе на жизнь, как консультант на рынке телекоммуникаций. За восемнадцать лет, которые я этим занимаюсь, значительную часть моей деятельности составляет сопровождение разного рода конфликтов.
Столкнувшись с тем, что современная конфликтология не предлагает ответы на актуальные для меня вопросы,
я был вынужден разработать собственные подходы. Они зафиксированы в нескольких статьях. Могу посоветовать статью, которая называется «Прикладная модель субъектности». Она переведена на английский язык.
В общем, я не про формально-правовые аспекты. Формально-правовые аргументы меня, как правило, не интересуют, потому что в реальных конфликтах они играют незначительную роль PR-сопровождения. Грубо говоря, неких формальных обоснований.
Занимаясь прикладной конфликтологией и руководствуясь своим гражданским темпераментом, несколько лет назад я начал изучать конфликты в регионе Центральной и Восточной Европы, а именно конфликты между Украиной и её западными соседями, Польшей и Венгрией. У меня есть тематический ресурс, он называется «Похищение Восточной Европы». Там собраны материалы, которые накопились за эти годы.
Через изучение проблематики конфликтов в Центральной и Восточной Европе я несколько неожиданно для себя вышел на проблематику реституции. Реституции именно собственности, имущества частных лиц, которые стали жертвами событий прошлого века, Второй мировой войны в первую очередь. Мне пришлось погрузиться в этот материал, благо как раз администрация Трампа очень ярко выступила со своим JUST Act.
П.Щ. Давай объясним слушателям с самого начала, для тех, кто не знаком. В чём состоит, собственно, проблема, и сюжет?
Р.Х. Вторая Мировая война стала величайшей катастрофой в европейской истории, в так называемом «длинном XX веке», который сейчас завершается прямо на наших глазах. Война в Украине неизбежно ведёт к краху всего послевоенного порядка, основой которого стала так называемая ялтинско-потсдамская система международных отношений. Хельсинские соглашения её просто развили, стали своего рода надстройкой.
Фундаментальный момент состоит в том, что Вторая мировая война сопровождалась не только гибелью десятков миллионов людей, но и грандиозным переделом собственности, в том числе собственности частных лиц. И вот момент, о котором, как выяснилось, до сегодняшнего дня мало кто помнит: миллионы человеческих существ не сгинули без следа в печах крематориев и расстрельных рвах. Они оставили после себя вполне ощутимый материальный след, огромное количество собственности всех видов.
В связи с обстоятельствами, о которых мы сейчас будем подробно говорить, а именно краха советского блока, исчезновения Советского Союза как одного из гарантов этого послевоенного порядка, вся эта проблематика снова вышла на поверхность, она актуализировалась.
Польские претензии к Германии это всего лишь элемент тенденции, содержанием которой является ревизия итогов Второй Мировой войны
Прямо сейчас на наших глазах происходит даже не демонтаж, но, скорее, неуправляемый развал послевоенного устройства Европы. Изучение сюжета с польскими претензиями позволяет понять контуры нового мира, который возникнет на обломках Евросоюза. Как-то так.
П.Щ. Смотри, вот здесь я бы хотел сразу заострить внимание, потому что ты произнёс интересную фразу, с которой я согласен: «Обломки Европейского Союза». Пожалуй, стоит подчеркнуть, что для большинства наших слушателей это может звучать крайне резко, крайне неожиданно. Просто потому, что сама идея о том то, что Европейский Союз как институциональное объединение в том виде, в котором мы его знали последние тридцать лет, завершает своё существование. Она пока ещё не стала частью мейнстримного анализа .
Между тем этот факт самоочевиден. Европейской союз был частью именно послевоенного, пост-ялтинского устройства мира. Его триумф совпал с распадом Советского Союза, когда он, по сути, заполнил вакуум на месте организации Варшавского договора.
При этом всегда, и я это подчёркивал в своих лекциях, меня смущало отсутствие у Европейского Союза ощутимой стратегической и, я бы сказал, философской компоненты. Если совсем упрощать, «гениальная» в кавычках идея европейских элит состояла в том, то, что «мы Европа». То есть она по определению была тавтологичной. У неё не было стратегического измерения, то есть «Что именно мы хотим построить? Какими ресурсами мы готовы это строить? Каким образом мы готовы воплощать это в действительность?» В дальнейшем “Как мы готовы бороться с кризисом?”
Факт нынешней войны показывает, что Европейский союз как институт и как организация был совершенно не готов к ней. До сих пор, за все прошедшие месяцы не выработано никакого стратегического видения.
В этом контексте, я думаю, не будет преувеличением сказать, что многие игроки внутри Европейского союза начинают задумываться о будущем после него. Польша здесь является, на мой взгляд, одним из самых активных игроков.
Для меня главное измерение текущего вопроса, которое мне интересно и которое я буду затрагивать в сегодняшней беседе, это сам факт наличия этого польского ревизионизма, польских претензий у Германии, которые были немыслимы ещё пять лет назад. Которые сейчас выдвигаются в подчёркнуто наглой, подчёркнуто недипломатической форме.
Это, скорее, говорит именно о том, то, что Польша пытается играть на мир после распада Европейского Союза, на раскол, если угодно, Европейского союза. Главным источником потенциальных благ для себя она видит ресурсы именно Германии. Это понятно, потому что с экономической точки зрения Европейский союз в его нынешнем виде, это, по сути, четвёртая версия Германской империи.
Но это такое философское вступление. Я просто хотел бы подчеркнуть следующий момент. Очень сложно объяснить, особенно для страны, которая стремится попасть в Европейский союз, что самые дальновидные игроки внутри ЕС уже думают о мире после него. Вот этот момент надо было подчеркнуть.
Продолжай, пожалуйста.
Р.Х. Давай обсудим представление о восточно-европейском ревизионизме. В контексте нашей беседы под ним нужно понимать идейно-политическое течение, основанное на представлении о необходимости, возможности и моральности пересмотра итогов Второй мировой войны. Восточно-европейской ревизионизм возник, институционализировался и стал доминировать в регионе Центральной и Восточной Европы, в регионе ЦВЕ после распада советского блока в 1989 году.
Важный момент: было бы ошибкой рассматривать восточноевропейский ревизионизм как нечто сугубо субъективное, движимое чей-то индивидуальной волей, неважно, злонамеренной или высокморальной. Я исхожу из того, что восточноевропейский ревизионизм — это естественное, логичное и неизбежное, следствие исчезновения советского блока. Собственно говоря, крах СССР положил начало и стал ключевым объективным фактором ревизии послевоенного устройства Европы.
Важно понимать, важно держать в уме, что Центральная и Восточная Европа в её нынешнем виде, включая границы и этнический состав, сформировалась как результат решений союзников по антигитлеровской коалиции. Как только исчез Советский блок в лице Организации Варшавского договора и СЭВ, запустились многие процессы. Получили статус самостоятельных и независимых две дюжины европейских государств, включаю Украину, Беларусь и страны Балтии. Произошёл кровавый распад Югославии и бескровный Чехословакии.
Фактически ревизия послевоенной системы на европейском континенте уже давно происходит. В прошлом году этому процессу исполнилось 33 года
Как проявляет себя восточноевропейский ревизионизм? Его наиболее известным аспектом и проявлением является концепция «жертвы двух тоталитаризмов», то есть отождествление советского и нацистского режимов, коммунизма и нацизма. В рамках этого подхода весь этот дискурс, собственно, и возник. Возник, развился и является идеологической основой восточно-европейского ревизионизма.
П.Щ. Есть тонкий момент, который я хочу подчеркнуть, как я это делал в нескольких предыдущих беседах. Вот этот дискурс «жертв двух тоталитаризмов» имеет несколько неочевидных особенностей.
Во-первых, он направлен против Западной Европы не меньше, нежели против России просто потому, что вся политика памяти, которая развивалась в западноевропейском контексте после окончания Второй мировой войны, строилась на идее принятия собственной ответственности за преступления, за их недопущение. Это был интегративный культурный проект, направленный на совместное преодоление общевропейской трагедии.
Собственно, вся политика памяти в Германии, в особенности в шестидесятые и по двухтысячные годы, развивалась именно в этом ключе. Именно в рамках этой политики были сделаны максимальные шаги по сближению между Россией и Европейским Союзом. Если мы помним начало девяностых, включая осуждение Россией пакта Молотова-Риббентропа, принесение извинений, то огромные подвижки в политике памяти происходили именно на пути интеграционном.
В это же время концепция истории, которая развивалась именно восточно-европейскими элитами… Я сейчас опускаю вопрос о том, насколько она исторически оправдана. Потому что если мы говорим о жертвах двух тоталитаризмов, мы можем задать вопрос о том, где ответственность восточноевропейских государств в межвоенный период? За режим санации того же Пилсудского. Скажем так, исторически эта тема гораздо сложнее и тоньше, чем она представляется в рамках этой концепции.
Важно то, что, будучи внесена в публичный дискурс, вот эта идея уравнивания советского и нацистских режимов, стала одним из самых первых камней преткновения проекта «Большая Европа», в рамках которого предполагалась конвергенция и интеграция всего пространства Европейского Союза, бывших стран Варшавского договора и Российской Федерации.
Здесь можно сказать, что именно восточно-европейские страны решили сыграть в своеобразную шахматную партию. Не знаю, насколько осознанно или нет, насколько у них было стратегическое представление, в рамках которого они готовы разрушить, по сути, вот эту возможность большого глобального паневропейского проекта ради собственных целей, задач и амбиций. Своего рода попытка перехватить лидерство над западноевропейскими странами, причём не за счёт экономической мощи, потому что экономически они находятся в полной зависимости. В рамках Европейского Союза страны Восточной Европы являются странами субсидиантами, их субсидируют.
Поэтому была выбрана тактика вот этой дискурсивной атаки, PR-атаки, если угодно. Есть такая концепция риторического действия, когда через определенную манипуляцию с дискурсом и риторикой ты вынуждаешь своего контрагента совершать действия, которые он бы в противном случае не совершал. И вот это развивалось на протяжении примерно 20 лет, как я понимаю, именно по инициативе восточноевропейских государств.
Но вот этот конфликт, который между Восточной и Западной Европой имплицитно был заложен вот этим дискурсом о жертве двух тоталитаризмов, он долгое время оставался немножко в тени. А сейчас, в связи с вот этой идеей, особенно с польской политикой, он внезапно выходит на первый план.
Р.Х. Да, совершенно согласен. Он эксплицируется. Причём, что интересно для меня, он эксплицируется, но предсказать, как он будет развиваться, невозможно. Чуть позже, когда мы перейдём к обсуждению возможных сценариев развития этого конфликта, мы затронем вопрос как могут играть немецкие элиты против Польши.
Опять же для меня, как для конфликтолога интересен следующий аспект. Конфликт — это своего рода функциональная проба, это всегда окончательная проверка того, кем ты являешься, кем является твой оппонент. Самопрезентация, самомнение, что говорят о тебе другие, всё это важно до тех пор, пока, грубо говоря, ты не выходишь на борцовский ковёр, не встречаешься со своим противником. И тогда только ты и он.
Я не сомневаюсь, я вижу, что есть много характерных признаков того, что в данном случае обе стороны питают много иллюзий относительно себя и своих позиций. Сейчас, похоже, пришло время им проверить и выяснить кто есть кто.
Два слова о таком феномене как великопольский реваншизм. Внутри восточно-европейского ревизионизма как общего, характерного для Центральной и Восточной Европы образа мысли есть феномены, специфичные для конкретных государств. Если говорить про великопольский реваншизм, его ядром является представление о Польше как о великой нации, которая веками защищает европейскую цивилизацию от азиатских орд, регулярно спасая её ценой собственных ужасных страданий. При этом её заслуги не просто недооценены, Польша занимает совершенно неподобающее её заслугам место.
Таким образом великопольский реваншизм выдвигает задачу возрождения Польши как воистину великой во всех отношениях нации, «от моря до моря», которая должна иметь намного большее влияние на происходящие на европейском континенте. Может быть даже решающее.
Не надо удивляться, внутри польского политикума, внутри польского общества есть люди, которые абсолютно серьезно считают, что » почему бы и нет?» Иными словами, искренне верят, что Польша может быть новым лидером Европейского Союза. Вместо Германии, да. Вот откуда возникает идея даже не пододвинуть Германию, но задвинуть её на “подобающее” ей второе или третье место.
Характерными чертами великопольского реваншизма, являются, в частности, прометеизм и мессианизм несколько даже обескураживающего свойства.
П.Щ. Сейчас немножко добавлю контекст. Надо понимать тем, кто не знает немножко польской истории, что, во-первых, это было свойственно Польше в том или ином виде всегда. Во времена Речи Посполитой вот это представление о себе самом как некоем форпосте истинного христианства на границе с варварами составляло одну из основ, скажем так, идентичности шляхетской элиты.
Иногда доходило до таких абсурдных вещей, что шляхетская элита считала себя потомками сарматов, а обычных польских крестьян, потомками, по-моему, гуннов. То есть проводились даже вот такого рода, скажем так, спекуляции на тему того, что это особая роль, она уходит на глубину тысячелетий.
Изменилось это после трёх разделов Польши Германией, Австрией и Российской империей. Польский национализм современного вида стал формироваться в XIX веке, когда за его основу была взята, ни много ни мало, библейская книга Исхода. Тогда все ведущие польские идеологи, идеологи польского возрождения прямо отождествляли польский народ с новым Израилем, задача которого пройти через пустыню выйти из рабства и построить новую землю обетованную.
Вот это, если угодно, польское самоощущение народа избранного никуда не девалось со времен средневековья. Прошло, несмотря на период безгосударственности длиной примерно 150 лет, и, как мы видим, продолжает вдохновлять скажем так, польские элиты.
Это вот частный контекст.
Р.Х. Прометеизм это представление внутри польского традиционного мессианства о том, что именно Польше суждено принести свободу народам к востоку, украинскому и белорусскому. Если не ошибаюсь, оно сформировалось как течение в двадцатых годах прошлого века, то есть в межвоенный период, когда Польша позиционировала себя как, опять-таки, снова в очень привычном традиционном для поляков представлении себя как восточном форпосте, бастионе европейского мира перед вот этими азиатскими безбрежными пространствами.
В первую смену он проявляется как ожидание, даже требование намного большего влияния и веса в европейских делах. Это претензия на лидерство в регионе Центральной и Восточной Европы, это активнейшее участие в разного рода региональных инициативах.
Это открытое продвижение американских и британских интересов в Евросоюзе. И, в том числе, целенаправленные атаки на Германию во всех плоскостях: символической, репутационной, экономической, политической и прочих. Это крестовый поход против Второго Северного потока и всей сразу экономической политики ФРГ в Евросоюзе, которая польскими элитами клеймится как безответственная и близорукая. В конечном счете как политика, которая привела к военной катастрофе.
П.Щ. Таким образом, можем перейти, собственно, к «мясу». В чём, собственно, заключаются польские претензии, на что, собственно, они рассчитывают де-факто и, можно сказать, насколько эти ожидания реалистичны? Если они нереалистичны, то почему они, между тем, всё равно выдвигаются?
Р.Х. К предыдущему разделу добавлю, что, наверное, даже не наверное, а точно корректно говорить о том, что эти представления характерны для той части польского политикума, которая находится у власти сейчас. Её фронтментом является Ярослав Качиньский и партия «Право и Справедливость». Это наиболее консервативная часть польского общества.
Они представляют наиболее консервативную часть польского общества, имеющую серьезные проблемы ксенофобией, с гомофобией, то есть, скажем прямо, ценности которой, скорее всего, несовместимы с ценностями, которые положены в основание, например, нынешнего германского общества и политикума. То есть там имеет место очень серьезный раскол, действительно мировоззренческий и ценностный.
Тема репарация обсуждается в Польше, если не ошибаюсь, с лета 2018 года, когда Ярослав Качиньский, лидер партии «Право и Справедливость», заявил, что его страна никогда не отказывалась от компенсации со стороны Германии за причинённый во время Второй мировой войны ущерб.
Ещё раз выскажу своё мнение, что формально-правовые основания, которые выдвигают поляки, на мой взгляд, неважны. Неважно, каковы они, потому что в такого рода конфликтах неважно, что говорят стороны. Они всегда говорят одно и то же: «правда на нашей стороне, с нами Бог». «Мы всё обдумали, вот две тысячи страниц юридических обоснований» и т.п.
Конфликты такого рода протекают в другой плоскости. Этот конфликт также будет протекать в другой плоскости, это моё мнение. Тональность официальных коммуникаций польской стороны не оставляет у меня сомнений в её намерениях. Они сводятся к тому, чтобы нанести ущерб символическому капиталу ФРГ. Скажем прямо: ослабить и унизить контрагента.
Например, характерная, так называемая «чёрная риторика»: вульгарные силлогизмы, постоянные передёргивания. Это очень характерный инструментарий, который не оставляет, ещё раз, у меня сомнений в том, чего хотят поляки.
Фундаментальный вопрос, который возникает при попытке анализа этой ситуации: «Каким образом Польша предполагает принудить Германию к выполнению своих требований?»
Неизбежен вопрос об инструментах принуждения в руках атакующий стороны. Когда Польша 1 сентября этого года озвучила свои претензии Германии о возмещении ни много ни мало свыше триллиона евро, первый вопрос, которым я задался, был о том, каковы инструменты принуждения? С помощью какого именно рычага поляки рассчитывают эту задачу решить?
На тот момент не было очевидных ответов. Я не видел ничего, что можно было бы использовать, чтобы, фигурально выражаясь, перевернуть землю. Не было точки опоры. А вот 24 сентября, когда случилась диверсия на российских газопроводах «Северный поток» и «Северный поток-2», ответ возник. Он возник благодаря тому, что оказались физически уничтожены пути, по которым Россия доставляла свой газ в Западную Европу, в первую очередь в Германию.
В руках поляков оказался внушительных размеров рычаг. Учитывая масштабы проблемы, которые возникли уже сейчас и разворачиваются в немецкой экономике в связи с большим дефицитом газа, открывается возможность у поляков использовать этот инструмент.
П.Щ. Смотри, здесь один вопрос сразу в этом сценарии. Допустим, я этот аргумент могу принять. В чём я бы сразу выделил его слабость? Для реализации этой стратегии тебе нужно, как ни крути, содействие со стороны России. Потому что на данный момент, если представим, что Россия просто отказывается от энергопоставок, то весь твой инструмент шантажа в виде трубопровода перестаёт быть инструментом. Он становится просто куском железа.
То есть, да, это было прекрасно сработано в военном сценарии, но на фоне общего разрыва России и Европы по линии энергоресурсов, более того, если мы вспомним, Европейский Союз и Германия в частности прямо говорят, что они в целом вообще хотят отказаться от получения каких-либо энергопоставок из России, то вот этот польский инструмент, он не выглядит таким, знаешь универсальным ключом, отмычкой, инструментом шантажа Германии.
Р.Х. Безусловно, он не выглядит. Не факт, что он может использован, но некоторая вероятность этого есть.
Скажем так, во-первых, ничего другого я прямо сейчас не вижу. Во-вторых, если говорить, обсуждать возможность использования маршрута «Ямал-Европа» как инструмента шантажа Германии, то прямо сейчас Германия, немецкие элиты, или, ещё точнее, правящая коалиция, «светофорная» так называемая, верит, что она сможет без этого обойтись. Но всё ещё не началось. Проблемы только нарастают. Что будет происходить в феврале, в марте — предсказать невозможно.
Я не эксперт в этих вопросах, но читая прессу, читая внимательно, изучая коммуникацию и немецких официальных лиц, и немецких СМИ, я замечаюь несколько очень характерных, хорошо мне знакомых дефектов, вольных либо невольных.
Это, во-первых, постоянная подмена тезиса. Всё время смешиваются между собой, отождествляются такие вопросы, как, первое, доступность газа для домохозяйств и доступность газа для предприятий, для
промышленности. Второе, физическая доступность и доступность ценовая. Третье, значение газа как энергоносителя и как сырья для, например, химической промышленности, без которой невозможно всё.
Я недавно прочитал очень интересную статью, уж не помню в каком-то из, по-моему, берлинских изданий. Это интервью с немцем, сотрудником компании, которая занимается оптовой торговли химикатами, то есть разного рода химическими веществами, которые используются везде. Он рассказывает, что куда бы, чтобы мы не взяли — очистные сооружения, производство продуктов питания, — везде нужны химикаты, которые негде взять на сегодняшний день, если их перестанут выпускать.
Мы живём в мире с очень высокой связностью, где пресловутые цепочки поставок очень длинные. Они часто совершенно неочевидны ни для кого, кроме тех, кто этим занимается каждый день. Мнение этого человека, что, похоже, и власти, и эксперты, и комментаторы просто не в курсе того, насколько всё связано. Исчезновение, например, каустической соды, прекращение её производства в Германии означает кучу в том числе катастрофических последствий в самых разных частях общественного организма.
То есть я это к тому, что масштабы проблем, с которыми столкнулась Германия, мы ещё даже не можем оценить, они станут понятны по мере развития.
П.Щ. С этим тезисом я абсолютно согласен. О чём позднее мы ещё скажем. Мой контраргумент был, всё-таки, немножко в другую сторону. Я имел в виду скорее, что для того, чтобы использовать трубопровод как рычаг давления на Германию, Польше придётся договариваться с Россией. Потому что если газ не будет поступать в трубу, то все эти проблемы, которые возникнут в Германии, не смогут стать польским инструментом.
Что мне помыслить пока что действительно сложнее всего это возможность польской некоей коммуникации, договаривания с Россией. Вот в этом контексте у меня сомнения.
Р.Х. Сама концепция, сама идея замены Германии на Польшу, то есть вот этой рокировки, в результате которой фактическим лидером Евросоюза становится вместо Германии Польша, немедленно ставит вопрос об экономических основаниях такой рокировки. За счёт чего Польша будет жить? За счёт чего все будут жить в этом новом мире?
П.Щ. Сейчас она живёт как придаток германской промышленности, это основа её, давайте прямо говорить.
Р.Х. Европейские планы выжить без российского газа в краткосрочной перспективе — год, два, три, четыре, — основаны на нескольких предположениях. Первое, что помогут возобновляемые источники энергии. Второе, что мы найдём некие альтернативные поставки. То есть несколько…
П.Щ. …Алжир, Азербайджан…
Р.Х. …Они на довольно хлипкой основе. Идея заменить Германию на Польшу требует ответа на вопрос за счёт чего тогда будут жить и польская экономика, и экономика европейская. Потому что в случае, условно говоря, коллапса немецкой и большей части европейской экономики немного радости быть лидером пребывающего в такой катастрофической ситуации сообщества.
Я могу предположить, что есть планы реализации сценария, при котором восстанавливается в том или ином виде взаимодействие с Россией, восстанавливаются по крайней мере на некоторое время. В среднесрочной перспективе снова идёт поток газа из России, поток энергии и сырья из России, просто теперь Польша сможет уже в явном виде контролировать эти потоки, изымая геополитическую и экономическую ренту из своего транзитного положения. Поскольку все альтернативные маршруты или почти все, есть же ещё турки, все они будут просто физически уничтожены.
Это, безусловно, классическая теория заговора, которую невозможно опровергнуть. Прямо сейчас её невозможно верифицировать. Ещё раз, всё это на уровне гипотезы, потому что, я возвращаюсь к своему самому первому тезису, никаких других инструментов принуждения Германии к тому, чтобы взять и отдать полтора триллиона евро я пока не вижу. Я абсолютно согласен с тобой, что есть механизмы и они доказаны как возможность эмоционального шантажа, некоторых форм вот этого дискурсивного принуждения, но, всё-таки, полтора триллиона это полтора триллиона.
П.Щ. Нет я согласен, что в данном контексте, именно в краткосрочной перспективе это скорее заявка. Пока что это именно заявка на новый статус. Я это рассматриваю, прежде всего, как статусное заявление. В практической плоскости я, честно говоря, не вижу пока никаких возможностей для Польши добиться от Германии уступок по этому направлению, особенно на фоне, прежде всего, того экономического кризиса, в который погружается Германская промышленность.
Чтобы вы понимали, германская промышленность в этом году демонстрирует инфляцию, которая достигает уже 40%. И это мы ещё не вступили в основную фазу экономического кризиса. А вся остальная экономика Европейского Союза и финансовая система Европейского Союза по сути является производной от состояния германской экономики.
Поэтому повторюсь, я потому в беседе с тобой так много уделял внимания деталям, чтобы показать, что для меня нереалистичность этого заявления в деталях скорее свидетельствует о некоей стратегической претензии и мысли на горизонте можно быть три-пять лет. Повторюсь, в каком-то совсем радикальном сценарии будущего.
Для меня здесь ценнее сам факт наличия этого заявления, потому что, повторюсь, если мы рассматриваем сценарий, при котором Европейский союз сохраняется или продолжает тенденции развития в том виде, в котором он был последние 30 лет, это заявление не только немыслимо, но бессмысленно.
Так что для меня единственная объяснительная модель, в которой это заявление имеет какой-то смысл, это именно признание частью польской элиты того, что Европейский Союз в том виде, в котором мы привыкли, заканчивается. Тогда можно говорить вообще, что угодно, потому что, я прямо скажу, всем вообще будет не до экономики.
Здесь, скорее будет для меня потенциально более интересный вопрос о военной составляющей Польши. Надо понимать, что Польша, несмотря на то, что с точки зрения экономики она далеко не центр Европейского Союза, с точки зрения её военных ресурсов это одна из самых сильных армий. Многочисленных и обученных в рамках Европейского Союза.
Польской армия на данный момент, возможно, даже превосходит немецкую. Здесь сложно делать выводы, понятно, анализ только косвенный. С одной стороны, все являются союзниками по НАТО, но, если мы уходим в гипотетические сценарии, то вот эти польские претензии, они скорее про политические претензии, не экономические.
Политические претензии в рамках сценария, когда пропадает единый общий арбитр. Пока что Брюссель выступает единым общим арбитром в рамках всей этой системы европейских противоречий. Мы можем представить, что если этот арбитр потеряет свою силу, то могут вспыхнуть очень много конфликтов.
Напомню, что это регион с одним из самых больших на долю по площади замороженных конфликтов. Свои конфликты, практически сепаратистские движения есть в большинстве европейских стран. Есть Восточная Европа, здесь просто кошмар. Надо прямо говорить: если, не дай Бог, это всё вскрывается, то перемены могут пойти очень быстро. Причем элементы силового принуждения в них будут играть ключевую роль.
Допустим, вопрос Венгрии. Как человек, который прожил в Венгрии четыре года могу сказать, что венгры до сих пор мечтают о реванше за Трианонский договор. Этот договор был заключён, когда закончилась Первая мировая война, по нему Венгрия потеряла 2/3 своей территории и треть венгерского населения. Идея о том, что все венгры должны снова воссоединиться, она не так далеко ушла из венгерского политического воображения, как может показаться.
У поляков, подозреваю, тоже есть не меньшие амбиции. Нынешняя атака на Германию может быть именно заявкой политической, сигналом, что «мы готовы», что у нас есть амбиция и мы готовы эту амбицию защищать. Я могу только в такого рода подобных гипотетических сценариях интерпретировать эти заявления, потому что экономического и даже юридического смысла я в них не вижу. Если бы поляки хотели добиваться реальных благ, они действовали бы другими механизмами: дипломатическими, аккуратными, юридическими, чистыми, без особого хамства, прости меня, Господи. Но этого нет. Это намеренно радикальное политическое заявление.
Р.Х. В пользу твоих предположений приведу, во-первых, факт, на который я обратил внимание. Очень масштабная программа перевооружения польской армии, больше не опирается на продукцию немецкого BПK. Поляки согласовали огромные закупки вооружений уже не только в Штатах, но и, что неожиданно, в Южной Корее. Даже истребители. Это очень интересный факт — поляки диверсифицируют материально-техническую базу своих вооруженных сил, причем так, чтобы не зависеть теперь ещё и от Штатов. Это интересный сигнал, который вполне укладывается в твоё предположение о серьезных амбициях и желании подкрепить их при необходимости вооруженной силой.
Это первое, а второе это характерная риторика, очень агрессивная, далеко-далеко за рамками привычного, которую сейчас практикуют поляки в отношении немцев. Она можеть быть, я действительно согласен, элементом подготовки своего населения к уже серьёзному конфликту с соседом. Подготовки дискурсивной, психологической. Ещё не расчеловечивание, но уже демонизация, когда приписывают оппоненту все мыслимые и немыслимые мерзости, ковыряются в ранах.
Аналогичным образом несколько лет назад ПиС действовал в отношении Украины, когда тема известной трагедии на Волыни в 43 году была использована для того, что я называю “управлением по рефлексам”. У польского общества целенаправленно формировался условный рефлекс неприязни, отторжения всего, что связано с украинским национализмом, с Украиной в целом.
В ход шли на мой взгляд категорически запрещённые вещи. Например, создавались монументы, посвящённый жертвам Волынской трагедии, где фигурировали дети, насаженные на вилы. Использовались такие образы, которые, на мой взгляд, в публичном пространстве вообще не должны фигурировать, потому что это разрушает психику индивидуальную и коллективную.
Есть вещи, которые должны регулироваться точно так же, из тех же соображений, из которых пресса, по крайней мере сколь-нибудь вменяемая пресса традиционно ретуширует фотографии, на которых присутствуют истерзанные тела и тому подобные вещи, которые должны быть табу. Однако ПиС, «Право и Справедливость» это табу целенаправленно игнорировало.
Таким образом у польских консерваторов, вот этих сил, которые сейчас в Польше у власти, есть опыт весьма агрессивных, скажем прямо, психологических операций против соседей. В данном случае, похоже, в фокусе внимания оказалась Германия.
П.Щ. Давай тогда немножко перейдём на другую сторону. Посмотрим, что мы видим в Германии.
Я попробую сформулировать своё представление, а ты скажешь своё мнение, как человек, который с германским контекстном тоже знакомым, можно сказать, изнутри. На мой взгляд, положение Германии наихудшее из всего, что имело место за последний год. Если меня попросят назвать главного проигравшего от всех событий последнего года, то это, конечно, будет Германия, по крайней мере на европейском континенте.
Страна оказалась в этой ситуации в очень неудачный для неё политический момент, потому что последний, как бы к ней не относились, стратегически мыслящий политик Ангела Меркель ушла в отставку. Страна погрузилась в период, если угодно, внутреннего межвремения, когда приходят только функционеры без стратегического видения. Мы видим, что несмотря на столь фундаментальный кризис, в котором Германия оказалась, до сих пор не сформулировано ни одной адекватной стратегической концепции.
Как Германия будет выходить из этого всего состоявшегося кризиса? Какие у неё есть потенциальные союзники? Где у неё есть потенциальные ресурсы? Наконец, какие у неё стратегические цели?
Ничего этого мы в Германии не видим. Мы видим исключительно реактивное поведение, попытки тушить пожары, латать постоянно прорывающуюся старую ткань. Но какова цель у всего этого как некоего общего движения, мы пока что сформулировать не можем.
Согласен ли ты с этим тезисом и если согласен, то на что тогда может, в принципе, рассчитывать германский политический класс, германское общество?
Р.Х. Я согласен, полностью согласен с тем, что вызовы, с которыми столкнулась Германия, её народ и её элиты носят беспрецедентный характер. В этом заключается, конечно, главная проблема.
В первую очередь я бы выделил проблему психологической неготовности немецких элит к тому, что враг… пусть ещё не враг, но оппоненты, очень агрессивные, в общем, очень серьёзная проблема находится внутри периметра. Если ввести представления о периметре, как условном барьере, который отделяет своих от окружающего мира, то сейчас источником основных проблем для Германии стали вроде бы «свои». Те, кто рядом, кого они привыкли считать пусть сложными, непростыми, ершистыми, но, всё-таки, союзниками и соратниками.
Теперь, похоже, этому пришёл конец и немцы оказались в ситуации, к которой психологически не готовы. Это проблема номер один.
Проблема номер два, в том, что, похоже, есть основания говорить об институциональной неготовности немецкого государства к такого рода вызовам. Очень хорошо это можно проиллюстрировать на примере Украины, нашей трагедии. В Украине она развивается восемь лет, с 2014 года. Восемь лет, как сейчас уже выяснилось, ни одна из сторон не собиралась следовать Минским соглашениям. Все стороны, и Украина, и Россия, и в Украине этого уже не скрывают, рассматривали Минские соглашения просто как способ, как временную передышку, чтобы подготовиться к новому раунду военных действий.
Между тем внутри самой Германии и дипломатия, и немецкий политикум рассматривали Минские соглашения как действующий механизм. Вся политика была построена вокруг представления о том, что, с грехом пополам, но как-то это работает. То есть восьми лет не хватило для того, чтобы распознать отказ, фактическую неработоспособность, отказ участников соглашений от их соблюдения и, соответственно, неизбежность приближения полномасштабной войны.
П.Щ. В этот момент, когда ты всё это говоришь, это выглядит как некая дикая наивность. Появляется даже некая жалость к людям, которые, по идее, должны отслеживать такие вещи. Это их профессиональная обязанность — различать такие моменты. Выглядит как как их дикая непрофессиональность, просто критическая.
Р.Х. В моей жизни меня минимум трижды приглашали, фигурально выражаясь, на войну. Мои клиенты, очень крупные компании, говорили, что замыслили некий реванш или крестовый поход против конкурентов. Каждый раз уже в процессе предварительных консультаций и обсуждения проблемы выяснялось, что они не готовы к войне. Не готовы к крестовому походу, не готовы к риску, к жертвам. Это обычная ситуация.
На сегодняшний день я исхожу из того, что не боги горшки обжигают. Люди, которых мы видим в телевизоре, они такие же как ты и я. Это люди совершенно обычные, не надо ждать от них слишком многого. Это совершенно обычная ситуация в мире бизнеса. Тем более, ещё раз, Германия столкнулась с очень сложным конфликтом. Атакующей стороной являются те, от кого они этого не ожидали, те, в отношении кого не выстроены
никакие барьеры, защитные механизмы.
П.Щ. Да, случилась проблема, к которой они, похоже, не готовы. Скажи, это немножко вопрос из другой области, читая немецкую прессу, наблюдаешь ли ты там зачатки хоть какого-то обсуждения некоего образа будущего? Есть ли у германской политической элиты хоть какое-то представление о будущем, пусть даже контурами? Пусть даже не той элиты, которая у власти сейчас, но элиты, которая может прийти к власти в сценарии кризиса.
Р.Х. Я не читаю так много прессы, во-первых. Во-вторых, нужно не столько читать прессу, сколько погружаться в деятельность экспертного сообщества. Я просто не знаю, я не занимаюсь этими аспектами. Некомпетентен. Со стороны кажется, что такого обсуждения и видения нет.
П.Щ. Вот это, конечно, меня пугает больше всего, потому что то мы обсуждали на примере Польши тот образ будущего, которое польская элита видит. Можно обсуждать, насколько он реалистичен, но он есть!
Немаловажный факт: у Польши есть образы будущего, есть некоторые ориентиры, к которым её элита готова стремиться, причём весьма радикальный ценой. У её контрагентов, в частности, у Германии такого образа будущего, похоже, нет. Здесь, конечно, я вижу на самом деле главное стратегическое преимущество, которое может обнулить асимметрию в ресурсах, которая существует сейчас.
Р.Х. Согласен. Могу сказать, что для меня было абсолютно неожиданным узнать, что нынешняя правящая коалиция Германии собирается и с Китаем поступить, как с Россией. Я про запланированное намерение избавиться от экономической зависимости, теперь ещё и от Китая.
Если верить Жозепу Боррелю, у Германии, у немецкой экономики есть две ноги. Одной из них традиционно являлся доступ к дешёвому российскому газу. Вторая это китайский рынок. С российским сырьём уже всё понятно, эта нога отрезана. Но если отрезать ещё и вторую ногу, тогда возникает целая куча вопросов, на которые необходимо ответить.
Нельзя просто взять и сказать, что мы намерены избавиться от зависимости теперь ещё и от Китая, потому что тогда возникает банальный вопрос чем тогда кормить детей?
П.Щ. Знаешь, это выглядит очень странно на фоне того, что буквально вчера была новость, что один из крупнейших германских химических концернов, к сожалению, сейчас не помню название, да, BASF, сокращает инвестиции в Германии и собирается строить за 14 млрд. завод где-то в Китае. На этом фоне вот эти политические заявления выглядят уже совсем взятыми с потолка.
Р.Х. Я прямо скажу. Не знаю как там с образом будущего, но некоторых ответов на базовые вопросы в публичном пространстве, похоже, нет.
П.Щ. Что, можно сказать… Пожелаем удачи нашим немецким зрителям в Германии, в целом германскому обществу, потому что, к сожалению, ситуация оказывается еще печальнее, чем я предполагал до начала нашей беседы. Есть ли что-то ещё, что хотелось бы добавить?
Р.Х. Завершая вопрос о том, как выглядит конфликт между Польшей и Германией, стоит сказать, что сейчас в руках немецких элит есть, всё-таки, свои инструменты принуждения, причём достаточно серьёзные. Если внутри немецкого истеблишмента, правящей коалиции или оппонентов, внутри элит или контрэлит найдутся люди соответствующего масштаба, то Германия, имеет возможность для эффективного отпора.
Как минимум, они могут назвать вещи своими именами. Определить польские претензии, характеризовать их как ревизионизм. Напомнить историю возникновения нынешнего миропрядка, то есть напомнить о тех вещах, о которых мы сейчас говорили. О том, насколько всё связано. О том, что послевоенный порядок это не только то, что нам не нравится.
Да, безусловно, есть много несправедливого, много аморального. В то же время, кого ни возьми в Центральной и Восточной Европе, были и те вещи, которые… Например, нынешний статус польского общества как мононационального, моноэтнического и монокультурного. Это один из редких примеров, на самом деле, когда 97-98 процентов населения это этнические поляки, которые говорят именно на польском языке и ходят в костёл. Либо не ходят, но тоже не ходят именно в костёл.
П.Щ. Надо понимать, что это абсолютно нетипично для Польши. Надо понимать, что большую часть своей истории Польша не была гомогенной, не была моноконфессиональной. Собственно, это одна из основных линий постоянных внутренних конфликтов внутри польского общества. Одна из причин, почему и произошел раздел Польши, это неспособность интеграции вот этих разных культурных и религиозных элементов. Впрочем, не Украине и не украинский аудитории объяснять, как как именно это происходило в польской истории.
Для тех кто не знает, нынешний статус Польши в её комфортном для поляков виде это исключительно плод действия “двух тоталитаризмов”. Причём Польша здесь находилась в очень сложной ситуации, потому что, с одной стороны, можно говорить о статусе и роли жертвы, но с другой стороны вся нынешняя Западная Польша это германские территории. То есть эти же самые тоталитаризмы и провели, по сути, этнический обмен. Огромная часть немецкоговорящего населения покинула регионы, где они жили. Это конкретно регион Силезии.
То есть это гораздо более сложные вопросы. Я с тобой также согласен, что когда поднимается вопрос о реституции, тогда для меня становится совершенно непонятен статус той же Силезии. Простите, а Силезия тогда это как будет? Реституировать Силезию назад? Как решать весь этот вопрос?
Р.Х. Я могу сказать как. Если немцы решат идти ва-банк, тогда они будут вправе поставить вопрос о реституции собственности немецкого населения, физических лиц. Не о возврате территорий, но о возмещении имущества, которое было у этих людей изъято, отобрано. Это, во-первых.
Во-вторых, то, что ты назвал деликатным термином «этнический обмен», было типичными этническими чистками, которые сопровождались полным набором мерзостей, без которых невозможно представить себе Вторую Мировую войну. Убийства, изнасилования, дети и старики, которых сжигали в амбарах.
Немцам есть, что вспомнить, благо это не какая-то седая древность. Осталась масса документов, масса свидетельств, ещё живы свидетели и, самое главное, на руках у немецкого населения находится масса титулов собственности.
Наконец, вот этот JUST Act Report, который я упоминал, он тоже может быть разыгран немцами. Когда я погрузился, когда изучил этот документ, я нашёл в нём несколько странностей, совершенно неочевидных моментов, которые никак не вытекали из заявленной в его преамбуле задачи защитить имущественные права именно евреев, именно жертв Холокоста.
Если посмотреть на его формулировки, то круг явлений, на которые распространяется действие этого закона, это вообще все жертвы двух тоталитарных режимов. То есть и поляки, которых изгнали с территорий, захваченных Советским Союзом в 1939 году, и украинцы, которых изгнали с польской территории в рамках операции «Висла». И немцы. То есть все-все-все. Все эти пострадавшие подпадают, фактически, под действие этого закона.
Этот закон не является обязывающим, но создает моральные основания, уже создал платформу для вот этих «дискурсивных атак». Атак всех против всех, это первый нюанс, первая особенность.
П.Щ. Управляемый хаос?
Р.Х. Да, при необходимости нормы этого закона могут быть использованы в рамках стратегии управляемого хаоса. Кто в Украине знает о том, что Украина вместе с другими восточно-европейскими странами подписала так называемую Терезинскую декларацию, тем самым согласившись, что у неё есть моральные обязательства компенсировать жертвам Холокоста их собственность? Никто не в курсе.
П.Щ. Расскажи, в каком году это произошло? Даже я не в курсе.
Р.Х. Надо посмотреть мою статью, она называется «JUST Act report: первые впечатления», в которой я подробно разбираю этот закон. Первый и, по-моему, всё ещё единственный на постсоветском пространстве человек, который решил посмотреть, чем там пахнет. А пахнет не очень хорошо.
Вторая особенность этого закона в том, что в нём, и в самом законе, и по ходу его обсуждения с американской стороны почему-то регулярно звучали неправдивые обвинения в адрес Польши. Что это единственная страна в Восточной Европе, которая отказывается выполнять свой моральный долг перед евреями посредством реституции их собственности.
Однако реституция в Польше имела место. Да, она была относительно небольшой по масштабам, но в любом случае поляки не худшие. Есть страны, в которых реституция еврейской собственности, именно собственности частных лиц даже не начиналась. Это тоже может быть использовано немцами для того, чтобы, например, сталкивать лбами Польшу и Украину в рамках их альянса, родившегося в этом году.
Так что у немцев достаточно возможностей для контригры, в том числе довольно острой. Конечно, не хотелось бы, чтобы до этого дело доходило, но это уже зависит от того, как будут вести себя все стороны конфликта.
П.Щ. Звучит так, что нас ждёт действительно очень интересное десятилетие. Может быть даже больше. И это ведь мы обсудили, по сути, только одну из потенциальных точек, которые могут разорвать в клочья, по сути, весь тот консенсус внутри Европейского Союза. Сейчас мы даже не говорим о глобальном консенсусе. Мы говорим только о консенсусе, на котором вроде бы базировалось европейское благополучие.
Я призываю подписываться Youtube-канал Романа, на его Телеграм-канал.
Р.Х. У меня нет, по сути, Youtube-канала, он нефункциональный. У меня есть несколько тематических Телеграм-каналов.
П.Щ. Все ссылки мы будем давать в описании. Я искренне считаю Романа одним из наиболее честных аналитиков по именно конфликтологическим кейсам по региону, поэтому поддержите его выход в публичное пространство.
Сейчас, когда, скажем так, почти вся публичная повестка строится вокруг эмоций и некоего даже истерического состояния, крайне важно обращать внимание на проекты, которые пытаются обращаться к логике, к разуму, к рациональной стороне.
Это, прежде всего, позволит вам лучше выстраивать свои собственные жизненные стратегии, хотя бы снизить зону возможных манипуляций вами.
Оставляйте ваши комментарии к видео. Ставьте лайки. Повторюсь, распространяйте, посмотрим по реакции аудитории насколько быстро мы выпустим следующий эфир. Тем, которые мы собираемся обсудить с Романом, больше, чем одна.
Берегите себя и, что называется, до новых встреч.
Похищение Восточной Европы 